记者：武汉大学归国家教委和湖北省委双重领导，湖北省委的态度如何？
刘道玉：我跟湖北省委主要负责人也发生过冲突。那是1984年5月的事，武汉大学与武汉水利电力学院为建房，争占杨家湾80亩水塘，民工打起架来，双方都有人受伤。我当时在上海开会，回来得知后批评了我们学校有关部门。省委书记的秘书是水院毕业的，不知他怎么汇报的，这位书记就召集武大和水院两边领导和基建负责人开会。
那是一个星期天，开会是临时通知的，我事先并不知道。一大早我去汉口同济医院看望著名历史学家唐长孺教授，参加医院关于他病情的会诊。回家后，家里人说你赶快到省委去开会。我赶去了先检讨说因没接到通知，来晚了。省委书记大发雷霆说：你们武大欺人太甚，逼得人家水利电力学院师生员工没路走了！我说，你这话可不符合实际，难道水电学院五六千人现在每天不能走路？他又说，这块地你们两家谁也不给，省里要收回！我说，在中央的政策是支持教育，为大学发展拓宽用地，你要将属于学校的土地收去，是跟中央精神背道而驰。如果你一定要收，我保留直接向中央申诉的权利。他说，这块地也不是你的呀！我说，我们查过了，是1934年武汉大学从农民手上买的，地契至今保存完好。他说，国民党的地契，共产党不承认！我说，此话差矣。香港是满清被迫签订不平等条约割让给英国的，我们1949年以后也没有“解放香港”啊？我们是历史唯物主义者嘛！他气得说不出话来，说：“你是个名人，说话要注意影响！”我说：“我不是什么名人，今天我是在你省委书记主持的会议上，我是党员，是武大党委副书记，是省委委员，我不过是行使权利发表意见而已。”
会后，我就到东湖宾馆去找胡德平。他是胡耀邦的儿子，当时是中央派到湖北来的整党联络组长。我说，如果两个农民发生了矛盾，生产队长会先听甲方的道理，再听乙方的说法，背靠背做工作，差不多了再弄到一起调解。省委书记可倒好，将两所大学的领导弄到一起，当众支持水电学院来压我们——这连生产队长的水平都不如嘛！
这个话我在学校里也说过，有人向省里打了小报告，书记、副书记大动肝火，说这个刘道玉狂妄到了顶点，竟然说省委书记不如生产队长的水平！后来国家教委副主任彭佩云问我是否说过，我说：我是说了，但我是特指他处理这件争地纠纷的水平。
教育失败的总祸根是当局决策失误
记者：在你被免职十七年后的今天看中国教育，我承认，我对中国教育当局的思路十分困惑。从表面上看，主管更迭了好几届，都并未“因人废言”，没有由于你个人的悲剧性遭遇而否定你的教改实践、你的教育观念，甚至也没有阻挠你率先创立的那些现代教育制度，在各大学推广、施行。但是，他们对你教育思想的核心——培养创造性人才，都避而不谈；他们与你所憧憬的前景，似乎南辕北辙，渐行渐远。你对教育现状怎么看？你认为中国的教育到底出了什么问题？
刘道玉：时至今日，不管是一般市民还是关心教育的广大知识分子，教育成了大家议论的热点，这既体现了民众对教育的关注，也反映出了民众对教育的不满。
大学合并，闹得天翻地覆；大学扩招，弄得天怨人怒；研究生、本科生质量下降，学术腐败日益蔓延，学者剽窃抄袭时有报道；教授数量扒堆但素质却严重下滑，有些人不务正业，在外兼职捞外快成风。学术成果不能说没有，但是真正原创性的、能够跟国外的重大发明创造相提并论的成果，几乎没有……当前的危机，我觉得可以概括为一句话：大学失去了理念，失去了正确方向，失去了严谨学风。
这一切的原因是什么？有政治体制上缺乏民主制衡和监督机制的问题；有市场经济导致消费急剧增长，人们一切向钱看；从学术上讲，没有自由民主，影响到学术的健康发展。现在的中国，不仅是一个没有宗教信仰的国家，简直就是一个没有任何信仰的国家。我们年轻的时候还信仰马克思主义，信仰为人民服务，信仰奉献精神，现在什么信仰都没有了，就是信钱。金钱成了人们最想要、唯一想要、永远没有满足的东西。西方资本主义发展中也经过了早期敛财致富的过程，为什么没有中国这么乱？他们的基督教对人们的道德起到了规范和制衡功能。中国没有这个东西，什么制衡都没有了。
根子追到哪里？我想去想来，可能还得归结为最高教育当局决策管理上的失误。
“教育产业化”的口号究竟最先是谁提出的？教育部后来否认说没有这么提。我觉得问题不在于口号，而在于实际上怎么做。大学合并尽管遭到许多人反对，但还是要强行合并，从上一直合到下，提出要‘打造教育界的航空母舰’，牌子是谁批的？教育界掀起持续的‘升格热’，中专升格为学院，学院升格为大学，大学的系升格成院……是谁点头的？建设“211”工程(即“要在21世纪建设100所重点大学”)，是谁订的？建“世界一流大学”的口号，是谁提的？还有，各个学校急剧扩大招生，“人有多大胆，地有多高产”，在拉动教育消费的思想指导下，超过学校承受能力的高速扩招指标，又是谁下达的？
现在不少重点大学积极参加“高校教育成果交易会”，签订那么多毫无约束力的“意向合同”，这不是“产业化”又是什么？美国虽然是高度发达的市场经济国家，但他们也没有要求学校自给自足，中国是经济不发达的国家，怎么反要求搞创收呢？现在大学都在搞“圈地运动”，校园越来越大，楼房越来越高，办公室越来越豪华，勤俭办学的宗旨早就忘得一干二净了。据说某重点大学创办了三个“科技园”，还在全国各地建了五个研究院，大力发展所谓“成人教育学院”，实际上是降格以求的变相本科教育……这不是搞以创收为目的的“产业化”又是什么呢？国家安全靠国防，国家兴旺靠教育，这是民族生存发展的两个命根子，保证国家安全的国防，谁都知道不能当成买卖；保证国家兴旺的教育，怎么可以当买卖呢？这是最危险最可怕的买卖！国家在这个买卖中巧取豪夺，教师在这个买卖中弄虚作假，百姓在这个买卖中不堪重负。
创建“一流大学”也是中央领导人在北京大学百年校庆时喊出的口号，接着出现“千军万马争‘一流’”。“一流大学”是靠提口号建起的吗？哈佛大学有名，是在三百多年的历史中逐渐自然形成的。世界一流大学都不是一朝一夕竖一个竿子就能见到影子的，它是长期的、甚至是上百年的积累。
教育决策失误是从什么时候开始的呢？大致上是上个世纪九十年代初，那是个分水岭。譬如“211”工程、“校长学者化”、“振兴教育行动工程”……都是在那时候；“一流大学”、大学合并、“985工程”、大学扩招、研究生大发展等也都是九十年代末的事。八十年代，中国大学还有一批职业教育家，他们都有比较强的决策能力，全心全意办学，按照教育规律办事。可是，九十年代初以后的大学校长都是“双肩挑”的学者，多数人没有自己的教育理念，没有独立办学权，只能上传下达，照章办事。中国历来有刮风的习惯，上面一刮风下面就跟风，教育领域的问题就越来越严重了。
想到教育问题，我就想用“醉汉”来比喻，酒鬼明明喝醉了，他就是不承认；教育明明出了问题，教育当局也是不承认，反而自我感觉良好，沾沾自喜。这是非常危险的，讳疾忌医，到头来只能酿成大病，现在中国教育就是一个患了浮肿病的“病人”。
出路在于改革教育部领导体制
记者：用什么办法能够对教育界起到强刺激作用呢？教育如何走出危机？
刘道玉：还是要改革，不改革就没有出路。要从源头改起——从教育部领导体制改起。关键是教育部要放权，大力精简机构，转变职能，不能再维持大一统的教育领导体制了，不能再以计划经济的思维方式，通过控制、分配资源来领导全国教育了。大一统的领导体制，一旦上面决策失误，就是从上到下全局性的、长远性的，上面决策错了，下面跟着执行就要跟着错么。如果是大学独立办学，你上面错了，下面可以不执行嘛。
1985年，中共中央通过了教育体制改革的文件，我参加了那次会议，那个文件就是强调要放权，但现在基本上没有实行。美国是世界第一教育大国，但是美国就没有像中国这种教育部。美国于1980年才成立教育部，它只有两项职能：一是教育信息统计，为全国提供信息；二是监督制衡教育公平问题，其它都不管。中国呢，教育部的权太大了，基本上控制了中国教育的一切资源，这和计划经济时期国家计委控制一切经济资源是一回事。因此，教育部必须放权，从招生、科研计划、教学计划、教材、人事任免、基本建设、评奖……统统要放权，有的是放到重点大学——你看哈佛、耶鲁，不都是自己管自己嘛，它归教育部官员管吗？有的是放到各省市——像美国的公立大学，主要就是州里管。放权之后，国家教育部就是制订法规，制定宏观政策，负责监督制衡。
记者：当局或许担心这会危及对青年学子的全面控制，不是光教育部门改得了的。
刘道玉：是的。有个记者就对我说：“教育现在成了中国最保守的一个领域，甚至比科技体制、比文化体制还要保守。”科技、文化体制也都放开了，可教育体制迄今一直还是按照计划经济的模式在运转。说起来这真算荒唐的笑话了，连大学生在校可以结婚，教育部也发个文。有宪法、有婚姻法，你教育部该管大学生结不结婚吗？你凭什么管？还发了个“幼儿园管理”的文件，国家教育部管幼儿园！由于它是按照计划经济的思维方式来管教育，所以一举手一投足就错！
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